Gaspy

Forse hai ragioe, magari si tratta di qualche Telamonia Gaspy

Difatti è una sindrome riscontrabile all' uso della simvastatina usata per diminuire ilcolesterolo nel sangue. Ho anche suggerito di cercare appunto nel fungo (ed in genere nei cortinari a carne gialla) la possibile pesenza di lipidoriduttori. Gaspy

Del Leccinuim versipelle non so nulla. L'articolo da me citato si riferisce ad un aureoboletus che in Europa non cresce (a meno che non lo si ritrovi come specie indotta com'è per le A. phalloides e muscaria in Australia e N. Zelanda). Come giustamente fà presente Alfy si è trattato di "sindrome muscarinica", così come viene comunemente chiamata quella da A. muscaria e da A. pantherina, la prima che ne contiene tanto poca da non doversene preoccupare, mentre il principio attivo è l' acido ibotenico (musca-aurina I), mentre nell pantherina è l' acido stilzolobico (musca-aurina II). La muscarina è invece abbondante in alcune Clitocybe piccole e bianche e in alcune Inocybe. Si tratta di elementi quaternari derivanti dalla tirosina. Quale di questi sia presente in Boletaceae non lo so, ma certo che i composti derivanti dalla catena degli acidi scichismico-corismico sono abbondanti in boleti ed amanite (sotto forme diverse che qui non è il caso vi elenchi) Per quanto riguarda il T. equestre la questione è dibattuta. Quiando la prima notizia uscì, io ipotizzai che la tossicità potesse derivare dalle flavomannine, degli antrachinonici (tra l'altro cancerogeni) presenti in abbondanza in alcuni Cortinarius a carne gialla (tra cui il C. splendens) ed in alcune Dermocybe. Nei Tricholomi a carne gialla (equestre, auratum, sulphureum, bufonium) la polarità e opposta a quella delle Dermocybe, ma il composto è sempre quello. Ho recentemente ripreso l' argomento in Mycologia europea ribadendo la mia ipotesi iniziale, dovuta ad aver letto anni fa di una necrosi polmonare nei ratti a seguito di immissione di antrachinoni. Il dott. Giacomoni se ne sta ora occupando ma in linea di base è d'accordo con me. Ho anche sostenuto che l'irregolarità degli avvelenamenti può derivare da due fattori: 1) il quantitativo ingerito, 2) la volatilità delle flavomannine, dimeri antrachinonici, facilmente scomponibili e così resi innocui. Non c'è alcuna prova e quindi la mia ipotesi dovrebbe essere testata ripetutamente in laboratorio; ma intanto è un suggerimento per la ricerca. Gaspy

Per quanto riguarda il fungo postato devo comunque ammettere che l'ho portato alla mostra micologica che si è tenuta sabato e domenica scorsa, organizzata dal gruppo micologico del DLF (Dopo lavoro ferroviario) di Verona, e il determinatore ufficiale, uno dei maggiori esperti di cortinari in Italia, lo ha identificato come Cortinarius venetus. E allora perché hai chiesto l'identifiicazione? Dubitavci della diagnosi di uno dei principali conoscitori di cortinari in Europa o volevi vedere chi si cimentava a far brutta figura? Gaspy

Chiedo venia, ma i files non venivano accettati ed ho dovuto rielaborarli. Nel frattempo sono stato chiamato ad altro impegno Gaspy

Le foto sono vecchie ed il fungo è tipico. Nelle prime due si nota l'igrofaneità trovandosi in condizioni di relativo secco. Nella terza, ciò non è evidente (ambiente con 8midità ideale) Si noti 1) la varietà del colore dal rosso vivo (carminio negli esemplari igrofani per l'igrofania, tipicamente cinabro negli esemplari più freschi) 2) portamento robusto (subbulboso) ma solo per alcuni esemplari 3) lamelle cinabro o arancio)mai sanguineo) 4) non si rileva qui l' habitat che tuttavia è strettamente sottolatifoglie e prevalentemente termofile. Gaspy

Penso anch'io - visto il pseudopiede e l' habitat in querceto?- allo S. verrucosum. Gaspy

Inutile che io ripeta che non si può rispondere senza una descrizione, anche perché la foto può trarre in inganno ed i colori essere divrsi da quelli presentati. Che sia una "vera" Leprocybe non c'è dubbio. Ma l' odore l' habitat e la descrizione "vera" dei colori sarebbe determinante. Escludo il C. venetus, sia come portamento che come colore. Sembrerebbe essere il C. cotoneus (portamento robusto, bulboso, con scaglie e colore giallo o giallo olivastro), ma potrebbe anche trattarsi del C. leproleptus. Gaspy P.S. Ho appena letto un articolo che "immette" sul mercato dei Cortinarius sette nuove specie, tutte a prova di DNA. Il numero dei cortinari esistenti (fuori dalle specie arificiose) è attorno a 2000 e solo per quelle descritte validamente nell' emisfero nord. Come si puù pretendere che da una foto si tiri fuori una determinazione? Prima di postare fate vi una scheda come segue: Note di raccolta: Luogo di ritrovamento: Habitat: Aspetto: Cappello: Ø cm. cuticola Gambo: cm. x cortina. Carne: Odore: Gusto: Reazioni chimiche:. Spore:

L' A. strobiliformis è quella che chiamavamo A. solitaria. Le verruche sono a placche irregolari. L'A. echinocephala ha le caratteristiche verruche piramidali,. fitte e regolarmente distribuite. Gaspy

In effetti è come dici tu e non si puù escludere altro componente neurotossico. Tantopiù che la sindrome muscarinica ci sta anche nell' A. pantherina che di muscarina non ne ha affatto. Gaspy

In effetti è come dici tu e non si puù escludere altro componente neurotossico. Tantopiù che la sindrome muscarinca ci sta anche nell' A. pantherina che di muscarina non ne ha affatto. Gaspy

Nell' articolo sottoriferito c'è un dettagliato caso di una donna in Australia avvelenata da un Rubinoboletus e deceduta in seguito all' episodio: John L Pauli and Carole L Foot Fatal muscarinic syndrome after eating wild mushrooms Med J Aust 2005; 182 (6): 294-295. E' la prima volta che vengo a conoscenza della presenza di muscarina nelle Boletaceae. Gaspy

Nel caso di Telamonie la prima cosa è identiificare il gruppo attraverso caratteri di cu iil primo è l'eventuale presenza e localizzazione di pigmeti azzurri. Prossimo elemento essenziale il velo In questo caso poco evidente) colore, consistrenza, eventuale residuo anuliforme. Poi l'odore. Poi la dimensione ed i colori del cappello (talvolta ingannevoli per via dell'igrofania). Infine le spore che nelle Telamonia sono normalmente ellittiche più raramente globulose (nonb me ne vengono in mente di veramete amigdaliformi) La misura è uno egli elementi finali quando la rosa è ristretta ad un gruppo. Quelle che tu chiami cistidi sonoinvero cellule marginali sterili: non hanno significato discriminante. Di cistidi si parla quando assumono forme non clavate, sferopedunculate, filiformi, lageniformi, (sub)capitati. ecc. C. serratissimus o C. bicolor possono essere due nomi buoni se tutte le qualitàdescrittive corrispondono (le spore vanno bene) Gaspy

Per quale motivo? Tirare ad indovinare non è la più utile delle pratiche. Certo le lamelle argillacee e la cute rossiccia ne denota il gruppo, ma sai quanti Phlegmacim ci sono nel gruppo? Troppi pochi dati poer identificare un Cortinarius. Ma Brisa farebbe bene a completareilgioco rivelando uno alla volta tutti i particolari salienti, come in un gioco a quiz, perché così tutti imparano che cosa descrivere. A proposito: leggendo le descriizioni (mie comprese) si vedono tanti particolari: ma contano tutti? Una descrizione richioedela completeza, ma l'identifcazione vuole soltanto gli elementi distintivi. Quindi dire che un Cortinarius ha la cortina è superfluo, dire che il gambo è cilidrico o clavato o bulboso è un elemento essenziale. Gaspy

Qui l' azzardo è più mirato: solo che nel gruppo nessuno ha un velo zigrinante così!!! Gaspy

In altro sito ho eloiato le chiavi; purtroppo esse sono utili soltanto agli esperti. Per anni facevo il cortinariologo del mio gruppo identificando oltre 50 specie per mostra. forse (ma ne ho dubbi) il 2% era giusto. Sintanto che mi sono confrontato con chi li conoscveva bene. Le foto e le descrizioni sono ottima cosa, nma sintanto che il fungo non l' hai in mano difficilmete arrivi alla determinazione. Vedi un Myzacium non èun Myxacium perché è totalmente glutinoso,ma perché è.....un Myxacium. Tautologico? No: significa che quando lo prendi in mano, conosca o no la specie di primo acchito lo definisci un Myxacium. Gaspy

Non mi hai risposto circa la discordanza dei colori. Comunque hai detto che c'è del violetto al sommo del gambo e quindi - bravo Scoiattolo - dovremmo essere nei Saturnini. Non credo il C. castaneus, perché ha il cappello diritto, mentre il tuo è umbonato. Penso piuttosto al C. serratissimus M.M.Moser. Gaspy

Scusami ma è tardi e devo pensarci un po'. Risponderò domani. Ma mi sembra che le prime due foto siano discordanti. La prima è come dalla descrizione4, ma la seconda ed altre appaiono decisamente viola. Puoi spiegare l' arcano? Gaspy

Panus stipticus? Gaspy

Beh!" almeno con il Milan ti sei divertito!!!! Il B. fectneri ha una fiammatura rossastra e non vira quasi per nulla al taglio. Non so chiaramenbte distinguere lo pseudoregius dal regius, ma quest'ultimo vira al rosa. Gaspy

Scusate,ma non sono un boletofilo, quindi la mia è soltanto un' indicazione per farvi cercare: Potrebbe eser l B. aemilii o il B.permagnificus ( quest'ultimop lo escluderei, perché mi sembra debba essere più piccolo). Gaspy

Per comprendere la mia esuberanza vi pregherei di riguardarvi i Documents Mycologiques XX 80 Dec. 1900p.61 XX1 83 OCT 1991 P.15 Nel primo Melot aggredisce l’ Atlas des Cortinaires scagliandiosi contro i suoi principali artefici con offese pesanti anche a livello personale, oltre che professionale. Nel secondo la logica reazione da parte di Patrick Remaux con altrettanti epiteti poco edificanti. E tutto ciò non certamente per una reciproca convinzione, ma per una semplice gelosia concorrenziale. erché ognuno da - e come Enzo dice, è da apprezzare - ciò che ha. Ora, se questi “grandi” si sono permessi di pubblicare ciò che hanno pubblicato in una rivista internazionale, penso che il povero sottoscritto possa permettersi critiche anche pesanti in un forum non certamente internazionale. Oppure certe cose sono riservate soltanto ai “soliti noti”? Ma prima di scrivere delle “cattiverie”, o che possono essere considerate tali, vorrei ricordarvi che la discussione non riguardava l’ argomento iniziale di Baldacci seguito da quello di Ennio, che essendo delle foto possono essere interpretate da chiunque in modo esatto o errato, ma dalle giustissime perplessità di Brisa che si è trovato gli stessi funghi posti in collocazioni tassonomiche diverse. Ora se lo scopo delle opere da me criticate è quello di chiarire i problemi di chi i funghi non li ha studiati da decenni, il fallimento è evidente. E parliamo di Giorgio, la cui curiosità scientifica è di gran lunga superiore a quella della media. Quindi la mia critica, ancorché, ripeto, pesante, non si è diretta nei confronti delle opere menzionate, ma di una parte di essi e cioè la scelte tassonomiche o - se preferite – la tassonomia gerarchica che peraltro non scindo dal giudizio complessivo, perché la tassonomia è tassonomia e non si può glorificare un aspetto e sindacare un altro!. Esistono nella micologia lavori completi e completamente seri su tutti il Singer che però non è divulgativo. Nei Cortinarius esiste quell’ opera eccezionalmente completa che si intitola “Cortinarius und nahe verwandete Gattungen in Süd America”, Ma si possono citare lavori più o meno completi da Høiland, Kuyper, Nordeloos, ecc. Tutte opere in cui, con i limiti segnati dalle conoscenze del tempo, c’è rigore scientifico.Nelle opere divulgative ci sono il Cetto, il Philips, il Cortacuisse. il Marchand. La sostanziale differenza è che mentre quest’ultimi si sono limitati a discutere delle specie, le tre opere che io critico hanno preteso di creare un lavoro che, oltre alla encomiabile descrizioni di specie, hanno preteso di creare delle tassonomie gerarchiche validando taxa sovraspecifici, con criteri che prescindevano dalla sistematica Moseriana, ma non giustificavano in alcun modo le scelte sopraspecifiche effettuate. Con ciò creando una confusione tassonomica sulla quale il buon Brisa si è espresso con perplessità. Detto ciò ribadisco che le due opere straniere non sono tassonomicamente serie e che quella italiana ha preso un po’dall’ una e un po’ dall’ altra senza alcuna autonomia. Questo a prescindere se le foto siano buone o brutte, se i disegni siano validi o no, se le discussioni siano pertinenti o meno. Circa le illustrazioni a me non piace lo stile di Flora Photographica (né l’ eguale del Soop), perché mi piacciono i carpofori in situ. Ma ciò non significa che non apprezzi il significato informativo e descrittivo delle immagini stesse. Io sono sempre stato un pessimo fotografo, ma siccome in micologia non siamo in un concorso fotografico, purché una foto illustri ciò che deve illustrare, l’ accetto, fosse pure sfocata, mal piazzata, mossa o con illuminazione difettosa. Se le discussioni sono – a mio avviso – incorrette, posso soltanto esprimere la mia opinione al riguardo, ma né io né nessun altro ha il diritto di sminuire la scelta altrui: cosa che è stato fatto nei miei riguardi. Ho visto scelte pubblicate ed accettate da riviste internazionali condannabili non perché siano giuste o sbagliate, ma perché assolutamente non giustificate. Il C. ignipes è stato messo dal Moser nelle Leprocybe, il che significa che il celebre autore bavarese deve aver studiato e rilevata la fluorescenza. Bene. In dieci righe, senza dichiarare di aver esaminato il tipo; il Melot ha condannato a morte il taxon moseriano, dicendo che si trattava di una forma del C. olivaceofucus, senza spiegare nessun motivo di come egli fosse giunto a tale conclusione, con ciò chiaramente tacciando Moser di incompetenza. Lo stesso Melot ha sinonimizzato il C. elatior con il C. livido-ochraceus. Trent’anni prima il Moser aveva esaminato il C. livido-ochraceus a Kew e rilevato che era impossibile accertarne la determinazione in quanto l’ essiccata era un pessime condizioni ed i cistidi non erano rilevabili!. E potrei andare avanti per pagine, perché esempi ne ho a iosa. Io sto tuttora combattendo per dimostrare la sinonimia tra il C. walkeri e C. autrovenetus, con un articolo di una decina di pagine, con dimostrazioni effettuate sul campioni esaminati dall’ erbario di Kew, di Adelaide e dalla Tasmania. Ma io non mi chiamo Melot e non ho i suoi mezzi e quindi incontro tutte le difficoltà ed ostracismi possibili. L’ articolo sul sottogenere Orellani è stato approvato dalla Peinter che ne ha incoraggiato la pubblicazione e dal prof. Roy Watling che ha apprezzato particolarmente la mia dimostrazione per giungere all’ elevazione della sezione a sottogenere dicendo che era stata fatta con logica matematica. Ebbhne l’ articolo fu respinto tre volte prima di essere accettato dall’ Australasian Mycologist. Bidaud e Remaux mi sono indubbiamente più simpatici anche perché non hanno la medesima prosopopea del dio Melot ed indubbiamente hanno avuto anche delle intuizioni tassonomiche. È la loro tassonomia gerarchica – salvo appunto alcune intuizioni – che è assolutamente incongruente e fuori dalla realtà. C’è indubbiamente una prolioferazione di specie (difetto ereditato da Henry), ma ciò aiuta a vedere le varie forme di quello che si può considerare forse la stessa specie. Le loro illustrazioni – checché ne dica Melot – sono utili e la loro microscopia largamente studiata e particolareggiata. Su Cortinari d’Italia non riesco a trovare altro che foto e descrizioni che hanno il merito di essere in italiano ma che nulla aggiungano a quanto scritto nelle due opere sopradette. E se Ennio protesta reclamando un impegno solerte, l’ impegno non significa sempre il risultato. Forse Ennio non è sufficientemente dentro al campo per fornire una critica sostanziale. Alfy, che sta vivacemente partecipando a questo dibattito mi conosce personalmente e sa che gli ho rifiutato una collaborazione perché tale collaborazione non era finalizzata a lui stesso, ma a chi ha il vizio di usare il lavoro altrui, facendosi bello con le penne del pavone. Criticata certa microscopia un noto micologo, mi disse “Ti assicuro che le spore sono quelle perché gliele ho disegnate io". Un micologo siciliano si è sentito amareggiato perché del materiale suo è stato utilizzato senza ringraziamenti e senza quotazione, ecc. Non dico di chi sto parlando, se lo intuite è affare vostro. Esiste un’omertà incredibile nella micologia. In Nuova Zelanda un noto micologo europeo ha definito il gruppo che va per la maggiore “la mafia micologica". Questi “Signori” godono di una competenza, che indubbiamente hanno ma che è esagerata dalla loro fama. Vi porto ad esempio il rifiuto di un mio articolo recente da parte di una rivista italiana, senza che fossero rilevati errori ma, ignorando i miei studi presso laboratori chimici e collaborazione con Garnica dell’ università di Tübingen (evidenze ben presenti nell’ articolo) con le seguenti motivazioni “l’autore si estende inopinatamente a conclusioni di tipo sistematico basate su risultati preliminari di altri autori appropriandosi delle eventuali conclusioni legittimamente appartenenti agli stessi. Se gli autori che hanno sottoposto a revisione molecolare alcuni gruppi di Cortinarius avessero raggiunto delle conclusioni avrebbero loro proposto le nuove combinazioni ed i nuovi status, non sono così ingenui e stupidi, evidentemente dai risultati non si è certi di quello che Gasparrini vorrebbe fare”. E cioè posso leggere qualsiasi fesseria, ma non pubblicare le mie perché non ho gli amici adatti. Indubbiamente il mio carattere mi porta ad esternare con grande foga: ma almeno con me si può essere certi della trasparenza, onestà, sincerità, e lealtà, qualità che evidentemente sono rare nella micologia, dove impera il pettegolezzo, dove le persone valgono per quello che sono chiaccherate, non per i loro meriti. Dato che Russula si preoccupa degli effetti negativi che le mie critiche possono avere nei più giovani (micologicamente parlando) è meglio che gli stessi siano a conoscenza del mondo in cui operano, prima di sperimentarlo sulle loro spalle. Non mi ritengo certamente un guru di nulla, ma originalmente ingenuo e trasparente, ho imparato soprattutto di non fidarmi di nulla e di nessuno e, se sbaglio, almeno potrò rimproverare soltanto me stesso. Gaspy

Vorrei che si desse un taglio alla polemica e rispondo soltanto perché si sono usate parole pesanti.. Critica è tutt'altro che denigrazione. Se non lo si capisce tutto diviene fuorviato.. Siamo tutti maggiorenni ed in grado di formarsi delle opinioni. Le mie -peraltro sempre largamente spiegate -possono essere condivise o meno, senza offesa per nessuno. Dovresti spiegarmi perché se vado all' opera e fischio il tenore sono nel mio diritto, se critico degli autori di libri, offendo, Non c'entra l' amicizia, non c'entra la serietà, che non ho messo in discussione. Altrove ho largamente spiegato i miei motivi critici. Se dovessimo parlare del Cetto (è solo un esempio) non ci sarebbero motivi per non esprimere giudizi anche pesantissimi. Il che non significa che, oltre al rispetto per una persona di grandi capacità purtroppo prematuramente scomparsa, non possa portare ammirazione per un'opera che è stata pionieristica e che ancor oggi guardo più che volentieri. Spero di essere stato chiaro Gaspy

Dato che comporta delle spiegazioni di carattere tecnioco-scientifico, ritengo che la discussione sia più adatta in questo sito. Un’altra cosa proprio per stemperare ogni velleità polemica. Qualche tempo fa – Russula lo sa – presi un grossolano granchio credendo che tassonomia e sistematica fossero cose distinte. Ne discussi – facendo una figuraccia – sul forum Mycologia Europea, dove venni giustamente ripreso dal Melot. Altri in Italia mi confermarono che la pensavano come me (perciò, se un asino ero, ero in u ‘ampia stalla). Il tarlo è rimasto e vedo che altri continuano a pensare che tassonomia sia la scienza che assegna sei nomi (taxa) mentre sistematica sia il gioco di scatole cinesi in cu i taxa si pongono. Ragion per cui criticare un’impostazione tassonomica ritengono significhi sparare a zero sui tassonomi! Ma vado oltre. Dare un nome ad una specie è relativamente opinabile. Esistono molte pubblicazioni quotidianamente discusse sull’ assegnazione del nome di una specie, tant’è che si è coniata l’ abbreviazione “ss” che significa ai sensi di….. Usare un taxon sovraspecifico dovrebbe essere la stessa cosa: se io ritengo che un Phlegmacium con i colori violetti è un Caerulescente ed un altro lo ritiene un Glaucopode è una questione di interpretazione e di opinione personale. Ma se poni uno di questitaxa nelle Dewrmocybe o nelle Telamonia è un grave errore e non solo interpretativo, ma perché prescinde deal concetto base che dice che un taxon è rappresentato dal suo tipo e solamente tutti quelli che sono affini al tipo possono entrare nella scatola. Ora io vedo scelte che se fossi cattivo definirei cervellotiche per cui il mio amico Bidaud (i cui meriti descrittivi non discuto affatto, e che se critico è solamente perché le sue descrizioni sono adatte soltanto ad un pubblico molto “advanced”) mi mette le Sericeocybe nelle Dermocybe, non si tratta soltanto di interpretazione, ma di grave errore tassonomico. Ed è solo uno dei molti esempi che potrei portare. Del pari quando Melot mi colloca i Crassi ed altri Cortinarius asciutti nel sottogenere Cortinarius dimentica che questi funghi poco hanno a che fare con il Cortinarius violaceus, ecc…. Se poi si tratta soltanto di nomi allora io posso chiamare Boletus una Russula e l’ unica condizione è di avere un numero sufficiente di sostenitori d’accordo con me e mezzi finanziari tali da poter pubblicare una tale fesseria! Quindi, sia ben chiaro non condanno le opere che rimangono sempre dei documenti e come tali meritano rispetto, ma quelle impostazione che – come qualcuno ha scritto – nulla di nuovo portano alla micologia. Ma vi porterò un altro esempio: di recente dovevo pubblicare una critica ad una scelta tassonomica di Melot. Per farmi confermare circva l' esattezza della mia critica, feci il giro dei micolopgi europei. Uno soltanto -pur affermando di non essere molto approfondito nel codice, ritenne la mia osservazione corretta. Gli altri o non risposero o si defilarono dicendo di essere ignoranti del codice (come io guidassi senza conoscere o conoscendo affrettatamete il codice della strada).La mia sensazione era tuttavia questa "Se l' ha detto Melot, chi ha il coraggio dicontraddire?" Circa Consiglio non mi vergogno a ditre quella che è la mia opinione e cioè che interpreta (qualche maligno dice che si fa interpretare) i funghi secondo le due opere succitate e di ciò non c’è da vergognarsi, ma che manca totalmente di una impostazione sistematica autonoma. Mi è bastato il giorno in cui pubblicò (anche qui materiale altrui) un Cortinarius non indigeno (sotto Eucalyptus) con tale commento "Ha l’ aspetto di una Dermocybe, ma, essendo viscido si tratta di un Phlegmacium dei Fulvi. Alla mia naturale critica (perché, ripeto, un Phlegmacium è un Phlegmacium perché è un Phlegmacium e non perché viscido e lo stesso vale per una Dermocybe), mi rispose con un< tipica citazione dantesca che a me suonava “E chi se ne frega di ciò cheGasparini pensa. Della sua opinione nei miei riguardi non c’è pregio nella micologia, del suo atteggiamento si, perché il non essere in grado di contestare una critica dimostra la qualità (non intendo umana,che qui non conta) del micologo. Come vedete il mio non è né astio, né tantomeno acrimonia nei confronti di nessuno: ma non mi dispiace di comportarmi come quel bambino che…….tolse i vestiti all’imperatore. Gaspu

Come vedi, finché sono in grado di rispondere, non me la prendo più di tanto! E non mi sembra che critica significhi acrimonia. Come ha detto Enzo: Beato chi vede le spore. Io aggiungo: beato chi vede l'igofania! Ma cerchiamo di non crear partiti:io ho torto come chiunque altro Gaspy