russula
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A-haaa! Ok, chiaro!
Ciao,
russula
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Quello di Watling è un modo come un altro di vedere le cose (ma allora, in attesa di essere sicuri, perché non tornare a chiamare Agaricus tutti i funghi a lamelle?). So peraltro che lo stesso Hills, coautore della nuova edizione dei boleti della British Fungus Flora, era tutt'altro che entusiasta di trattare gli Xerocomus all'interno del genere Boletus... ma si è piegato al parere dell'autore principale.
Io sono dell'opinione che generi come Suillus, Xerocomus, Leccinum, ecc. meritino autonomia a livello generico; che poi i loro limiti debbano essere in futuro aggiustati e rivisti mi sta bene, però a tornare indietro di cinquant'anni per chiamare di nuovo tutto Boletus non ci sto.
Per quanto riguarda i riferimenti dati da Jimmy, Index Fungorum si rifà appunto alla check-list inglese. Penso che se andiamo a dare un'occhiata alle pubblicazioni recenti sui boleti, il riconoscimento di Xerocomus come genere prevalga decisamente.
Ciao,
russula
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Ciao Enzo, rispondo alle tue domande:
> Ora ti chiedo: ma Russula torulosa è comune? Poco, niente o tanto?
È molto comune in tutte le pinete mediterranee; è discretamente diffusa anche da noi sotto pino silvestre (sicuramente una delle russule più costanti in questo ambiente, anche se non ne trovi a centinaia come in ambiente mediterraneo).
> ma allora, secondo il tuo ragionamento, nemmeno la mia immagine (avendo LAMELLE BIANCHE)
> corrisponderebbe a Russula torulosa?
Come no? Russula torulosa ha lamelle a lungo biancastre; la sua sporata è crema, quindi le lamelle non diventano mai molto colorate; è Russula drimeia o sardonia che, pur avendo sporata simile, presenta lamelle tinte di citrino fin da giovane (una colorazione che non è dovuta alle spore).
Per conto mio, tutte le foto presentate in questa discussione corrispondono bene a Russula torulosa.
Ciao,
russula
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Come è stata determinata la tua Discina parma, brisa? Qualcuno aveva fatto la microscopia? Su legno di conifera è MOLTO più comune Discina perlata, sarei molto interessato a vedere una Discina parma trentina...
Ciao,
russula
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Russula queletii mostra quasi inevitabilmente tracce di colore verde ed è un po' più slanciata; inoltre cresce sotto abete rosso e non sotto pino.
Russula sardonia e R. drimeia sono la stessa cosa; R. sardonia può assomigliare decisamente a R. torulosa (e cresce sotto pino), ma sulle lamelle è in genere visibile una sfumatura giallo citrino che qui non si intravvede.
Penso sia questo il ragionamento che più o meno tutti abbiamo fatto per dire R. torulosa.
Saluti,
russula
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Dal chiarimento di brisa, che non ricorda i particolari del fungo e della raccolta, risulta che siamo tutti sulla stessa barca (anche lui non ha il fungo in mano e sta ragionando sulla foto). Quindi, pur essendo d'accordo con Antonio sul fatto che brisa una vesca da una cyanoxantha oggi le sa distinguere - eccome! - penso che si possa in questo caso fare tutte le ipotesi e io rimango decisamente su R. vesca.
Per quanto riguarda R. grisea, Enzo, potrà essere sorprendente ma io non l'ho ancora raccolta una volta in Trentino! Penso che ci debba essere, ma di sicuro non è comune, e tra l'altro sotto conifere mi sembra poco probabile. Quindi, anche per un insieme di caratteri morfologici, tenderei a escluderla in questo caso.
Ciao,
russula
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Direi senz'altro vesca la prima, probabile nauseosa o laricina la seconda.
Ciao,
russula
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L'avete detto in molti, mi unisco al coro... decisamente R. torulosa.
Ciao,
russula
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Nessun problema, foto molto rappresentativa.
Ciao,
russula
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Ah, questa mi mancava. Bello, nel tuo spezzatino si vede comunque ancora la striatura del margine del cappello, molto simile a quella che si vede nel disegno.
Ciao,
russula
P.S.: certo che convincersi che sia una Tubaria è dura... secondo te è stata buttata lì in attesa di ipotesi migliori o lo è davvero?
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Quelli di Gaspy sembrano pezzi di Cortinarius sanguineus marcescenti, non capisco il legame con le Tubaria.
Ciao,
russula
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Telamonia non direi, secondo me siamo sicuramente tra gli Anomali, le specie suggerite da Gaspy potrebbero fare al caso nostro.
Ciao,
russula
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Ciao Enzo e ciao tutti.
A proposito del CABI, un paio di osservazioni: tenete presente che il progetto viene attualmente portato avanti principalmente da una sola persona (Paul Kirk), che ha fatto un egregio lavoro ma ovviamente non può star dietro a tutto. Ovviamente anche lui si rifà alle pubblicazioni più recenti, a check-list varie (non quella italiana, mi auguro!) e cerca di mantenere il tutto il più coerente possibile.
Resta il fatto che l'Index Fungorum dovrebbe essere utilizzato più che altro per reperire informazioni bibliografiche e sullo status dei nomi (validità, luogo di pubblicazione, ecc.), e anche qui con la consapevolezza che si possono trovare degli errori. Volete degli esempi? Eccone tre (trovati ieri):
1) Panaeolus cinctulus
http://www.indexfungorum.org/names/namesre...RecordID=170056
Ovviamente Britzelmayr non ha pubblicato nella Sylloge Fungorum di Saccardo.
2) Hydnum clathroides
http://www.indexfungorum.org/names/namesre...RecordID=232579
L'opera in cui il nome è pubblicato non è Lich. Antarct., ma presumibilmente Reise russ. Reich.
3) Hericium coralloides
http://www.indexfungorum.org/names/namesre...RecordID=120231
Persoon non ha pubblicato in Nat. Arr. Brit. Pl.
Di questi ne trovate quanti volete, ve lo assicuro.
Quando parliamo poi di tassonomia, apriti cielo. Le sinonimie riflettono ovviamente una sola scuola di pensiero e quanto al 'Current name', per me vale quanto vale quel che leggo in una qualunque monografia recente di uno specialista di un certo genere.
Voglio dire, se mi interrogo sulle sinonimie in campo di Lepiota, andrò a vedere cosa dicono la Vellinga, il nostro Enzo, o Bon, non certo il CABI Index (o quantomeno non per primo)! Posso trovare delle indicazioni utili, ma senza una discussione me ne faccio ben poco (e si tratta quasi sempre di informazioni di seconda mano).
È un po' il discorso di chi utilizza senza nemmeno porla in discussione la sistematica del Dictionary of Fungi. Se ci sono specialisti che si scannano da anni per delimitare due o tre generi, possibile che in un solo libro si trovi riunita una summa incontestabile delle conoscenze in fatto di funghi?
Ciao,
russula
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Dimenticavo un'altra considerazione. Tra gli studiosi di sistematica (e non parlo degli ultimi arrivati) sono in molti a chiedersi se sia il caso di portare all'estremo certi ragionamenti sulla necessaria monofileticità dei generi. Alcuni sostengono che sia necessario accettare anche come generi dei raggruppamenti parafiletici, se non addirittura polifiletici. Il dibattito è MOLTO acceso a questo riguardo.
Se ci spostiamo a livello di sottogeneri o sezioni credo sia opportuno non arroccarsi su posizioni troppo estreme e accettare invece che questi raggruppamenti possano non essere rigorosamente monofiletici. Rifiutarlo significherebbe per alcuni generi trovarsi con sistematiche ogni giorno diverse (e pazienza) o magari con una moltitudine tale di sottogeneri e sezioni da renderne l'impiego non solo poco pratico, ma sostanzialmente inutile.
Ciao di nuovo,
russula
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Pfffff!!! È andata!
In effetti è un cortinario molto curioso (secondo te Gaspy a quali altre specie europee potrebbe essere accostato sistematicamente?), che ho imparato a riconoscere molti anni fa grazie agli insegnamenti di Riccardo Mazza. Se non sbaglio nella Flora Photographica è riportato come C. vespertinus.
Per Brisa: puoi trovarne una foto anche sul Cetto (6° volume, credo sia proprio una foto di Mazza).
Ciao,
russula
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Caro Gaspy,
è evidente che la sistematica tradizionale è destinata ad essere confermata/corretta/stravolta grazie a nuove osservazioni o a nuovi strumenti quali possono essere la chemiotassonomia a te tanto cara, la genetica e via dicendo. Io non rifiuto certo tutto questo e anzi sono il primo ad essere affascinato da queste tematiche.
Mi pare però che tu sia talvolta troppo netto nel dire che i Myxacium sono diventati Phlegmacium, che un sottogenere Telamonia non ha senso, ecc. ecc.; credo di aver dato uno sguardo a tutti i principali articoli che sono usciti in questi ultimi anni in fatto di sistematica dei Cortinarius, e mi pare che pur emergendo da essi molti spunti interessanti non si sia ancora nelle condizioni di proporre una sistematica globale del genere (o dei generi?). Per questo motivo spesso preferisco non attaccarmi di corsa all'ultimo studio pubblicato, anche perché spesso non è facile conciliare tutte le tesi esposte dai diversi autori.
Prendo atto che un genere autonomo come Rozites non abbia un gran futuro, ma non mi scandalizzo se qualcuno ancora lo usa. E non credo che quella di utilizzare i vecchi sottogeneri nel senso più tradizionale debba essere necessariamente una scelta commerciale; non sono solo gli autori a te invisi a comportarsi così, ma anche il nostro comune amico Karl Soop nel suo bel lavoro sui cortinari svedesi. E penso che lui di cortinari dell'emisfero australe ne abbia visti almeno quanto te.
Detto ciò, penso che in questo forum molti vogliano imparare i rudimenti della cortinariologia e forse non è saggio distruggere le poche certezze che uno ha. Evidenziare i limiti di una sistematica pratica come quella tradizionale mi sta bene e mi pare doveroso, disconoscerne qualunque merito e vantaggio ai fini didattici no.
Ciao,
russula
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Anch'io sulle prime ho pensato a C. delibutus... le foto hanno forse una dominante bluastra che confonde un po'. Quanto al sottogenere, caro Gaspy, consentici di chiamarli ancora per un po' Myxacium, dài!
Ciao,
russula
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L'aspetto del gambo mi ricorda un po' Cortinarius variipes (= C. tumidipes, se non sbaglio), ma è solo un'ipotesi. Tra l'altro credo che la sua collocazione a livello di sottogenere sia alquanto dibattuta.
Ciao,
russula
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Scusa, stai parlando della prima o della seconda foto? Perché per la prima penso sia escluso che possa trattarsi di un Phlegmacium, nella seconda io vedo un C. infractus piuttosto tipico...
Ciao,
russula
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Dai Gaspy, non ti arrabbiare!
> Il concetto di Telamonia (che era il mio primo sospetto, assieme a Sericeocybe)
> ipotizzato da Russula è troppo vago, in quanto la morfologia ed i colori non li riscontro
> in alcun gruppo. Le Telamonia vanno da torvus a malachius, da uraceus a
> flexipes,tanto per indicare qualche gruppo quindi siamo troppo nel vago indicando il
> sottogenere.
D'accordo, ma è sempre di più che dire Cortinarius sp., e comunque intendevo dire che per me non può trattarsi di un Phlegmacium, né ovviamente di Myxacium, Dermocybe o Leprocybe. Ammetto di essere affezionato ad una delimitazione dei sottogeneri 'classica', ai fini pratici, almeno fino a che non si saranno un po' assestate le cose in seguito ai moderni studi filogenetici. Penso che ci siamo capiti.
> Se ho sparato infractus (ma sono ben lontano dall'esserne sicuro e comunque vecchio
> e rinsecchito) è solo per un particolare: il colore verdognolo del sommo del gambo,
> che non conosco un atro cortinario con questa morfologia.
Ok, però tutto il resto lo esclude. Penso che quella traccia di verde sia dovuta o alla foto o a un fatto accidentale al quale non darei troppa importanza.
> Come ben dice Bidaut "je n'aime pas le jeux de devinette"
"...tanto erano ancora verdi", come disse la volpe dei grappoli d'uva ;-) Perdonami, mi è scappata!
Ciao,
russula
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Penso proprio si tratti di una Telamonia, ma l'aspetto screpolato probabilmente è dovuto a vento o altro.
Di più non mi azzardo a dire.
Ciao,
russula
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Come Brisa ha capito, pensavo a Russula solaris. Ovviamente se in zona non c'era ombra di faggio il discorso cambia, ma se si trattava di un bosco misto potrebbe andare. Quella che fa capolino in basso a destra non è mica una foglia di faggio? Ti ricordi per caso la località della foto?
Ciao,
russula
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Avrai notato che ho risposto alle tue invocazioni in circa 12 secondi!
Ciao,
russula
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Potresti aver ragione per tutte le immagini, Brisa, ma qualcosa mi dice che avresti fatto meglio ad assaggiare la terza... qualcun altro sospetta ciò che sospetto io?
Sulla foto di Salvo non mi sbilancio... funghi troppo scoloriti, ma tutto può essere.
Ciao,
russula
APasseggionelBosco ODV
Amanita spissa (Fries) P.Kummer
in Schede dei Funghi Basidiomycota: Agaricales, Pluteaceae, Amanita
Inviato · Modificato da Enzo
Se vuoi dire che sono la stessa cosa (excelsa e spissa) sono abbastanza d'accordo con te (esattamente come per Amanita aureola, per me al massimo una forma di A. muscaria). Per quanto riguarda la denominazione corretta, Agaricus excelsus (1821) ha la priorità su A. spissus (1838), e per di più è un nome sanzionato, essendo stato pubblicato nel Systema Mycologicum. Quindi, in caso di sinonimia si deve utilizzare Amanita excelsa. E anche come eventuale varietà, forma, sottospecie, si dovrebbe dire A. excelsa var. (f., subsp. ...) spissa.
Ciao,
russula